Türkiye Söyleşisi^*
Michael Albert

Kapitalizmden başka alternatifin mümkün olmadığına dair ileri sürülen teze, 1990'lardan beri "katılımcı ekonomi" modelinizle karşılık veriyorsunuz. Bir entelektüel, kapitalizme alternatif arayışına dönük bir düşünme sürecine neden girer ve bu düşünme süreci içinden çıkan katılımcı ekonomi modeli başka bir dünyanın mümkünlüğü adına ortaya ne koyar?

Kapitalizme bir alternatif tasarlamanın ve bu tasarıyı açık bir arayış haline getirmenin gerekliliğinin üç büyük dayanağı var. İlki, kapitalizmin insanlık için korkunç bir sistem olmasıdır. Kanaatimce pek çok insan buna katılacaktır. Kapitalizm bir yandan kitlesel boyutlarda açlığı ve sefaleti diğer yandan refahı; bir yanda büyük kitlelerin iktidarın olanaklarından dışlanmasını diğer yanda iktidarın merkezileşmesini içeren garip eşitsizlikleri doğurur. Ayrıca kapitalizm dayanışmayı yükseltmenin yerine en kötü biçimiyle saldırgan bir bireyciliği dayatarak kişilikleri bozar. Dahası, kapitalizm, insanlığın geleceğini tehdit edecek boyutta çevreyi tahrip eder. Tabii ki söylenecek daha çok şey var, ama temel olarak kapitalizm çeşitli boyutlarıyla ve çok geniş bir yelpazede korkunçtur. Bu durum daha iyi bir alternatif istemeyi zorunlu kılar. Dolayısıyla kapitalizmi geride bırakmamıza yardımcı olacak bir vizyon yaratmaya çalışmak önemlidir.

İkinci olarak, eğer kapitalizmin yerini alabilecek ve buna değecek uygulanabilir bir vizyonumuz varsa – buna katılımcı ekonomide gerçekten sahip olduğumuzu söyleyeceğim – o zaman bizim için değeri çok boyutlu olacaktır. Öncelikle, böyle bir vizyon kapitalizmden daha iyi bir olasılığın mümkün olmadığına dair "sinik" şüphenin üstesinden gelebilir. Eğer bir vizyonu tanımlar, anlar, ona inanır ve onu paylaşırsak "alternatif yok" fikri aşılır. Buna karşılık bir alternatife dair vizyonumuz yoksa, kapitalizmin ebediliğini kabul etme eğiliminde oluruz ki devrim şöyle dursun direniş bile abesle iştigal sayılır. Vizyona sahip olmadan hareket inşa etmek, rüzgârda savrulmak ya da yerçekimine karşı savaşmak ya da yaşlanmayla mücadele etmek gibidir. Bu, sonucu olmayan bir iştir, bundan sakınmalıyız. İnsanlara inandırıcı gelecek bir vizyon yaratarak, kapitalizmden daha iyi bir dünyaya ulaşmaya dair makul bir umuda sahip oluruz. Bu, yeni bir dünyaya ulaşmaya dair çabaları anlamlı kılar ve sonucu olmayan bir çaba olmaktan çıkarır.

Üçüncüsü, en azından tanımlayıcı merkezi özellikleri bilinmeden yeni bir toplumsal sistem arayışı anlamlı değildir. Bu bilgi olmadan ne makul bir umuda sahip olunabilir ne de bir bilinçli bir yönelime sahip olunabilir. Eğer nereye varmak istediğimizi bilmiyorsak eylemlerimizi varmak istediğimiz amaca nasıl ulaştırabiliriz? Şunu bilmeliyiz ki yolculuğun sonunda olacağımız yere varmak için bilet almak ve uçağa binmek zorundayız. Fakat eğer gerçekten istediğimiz yere gideceksek doğru uçağı seçmeliyiz. Bunun yeni bir topluma yapılacak yolculuk için gerekli bir toplumsal programdan hiçbir farkı yok. Arzu edilen bir toplumsal program uygulanabilir olmalı, olduğumuz yerden uygulanmaya başlanmalı ve asıl olarak bizi varmak istediğimiz yere de götürebilmelidir.

Sonuç olarak kapitalizmin alternatifinin olmadığına dair yanlış fikirlere dayanan edilgenliğin ve sinikliğin üstesinden gelmek için bir vizyona ihtiyacımız var. Yıllardır tartışmaya ve yaygınlaştırmaya çalıştığım "Katılımcı Ekonomi" fikrinin böylesi bir vizyonu ortaya çıkartabileceğine inanıyorum.

Geçmiş sosyalizm deneyimleri "merkezi planlama" ya da "piyasa sosyalizmi" üzerine inşa edildi. Komünist "ütopya"nın başarısızlığını bunlara bağlayabilir miyiz?

"Başarısızlık" dikkatli kullanılması gereken bir sözcük ve burada yanlış anlaşılmaya neden olabilir. Mesela, birileri ev yapmak istediklerini söyleyip fakat aslında bir hapishane planını takip ediyorlarsa ve sonunda bitirdiklerinde ortaya bir hapishane çıktığında, sonuca başarısızlık diyebilir miyiz? Hayır, onlar hedeflediklerini söyledikleri şeyi gerçekleştirmeseler de hedefledikleri şeyi gerçekleştirmişlerdir.

Tarihteki sosyalizm/komünizmi hedefleyen hareketler içindeki çok sayıda insan dürüstçe içinde gerçek eşitliğin, katılımın olduğu sınıfsız bir ekonomi peşinde koştular. Bu insanlar için bu hareketler, gerçekten kötü bir biçime dönüştüler, bu anlamda başarısızdılar. Yeni sınıfsız bir ekonomi ve yeni özgürleşmiş bir toplum yaratamadılar. Ancak bana göre, onların fiili seçenekleri ve programları açısından baktığımızda bu hareketler gerçekte başarılı oldular. Başarılı oldular çünkü gerçekte varmak için çabaladıkları yere vardılar. Başka bir ifadeyle bu hareketler sınıfsız toplumun kazanılması için tasarlanmış ve inşa edilmiş hareketler değildi. Aksine bu hareketler başka sistemi, benim "koordinatörler sınıfı" dediğim, üçüncü bir sınıfın yönetici statüsünde olduğu otoriter bir politik sistemi geliştirmek için tasarlandılar ve inşa edildiler. Aradıkları şeyde de programatik bir başarı yakalamalarına karşın bu kendi militanlarının önemli bir kısmının kazanmak istediği şey değildi.

Kapitalizm, üretici malların özel mülkiyeti, mülkiyetin, gücün ve büyük miktarda üretimin ödüllendirilmesi, şirket tarzı işbölümü, iktidarın hiyerarşik dağılımı, rekabetçi piyasa ve bunlarla birlikte, genellikle parlamenter demokrasinin bir çeşidine dayanır. Kapitalizmin yerinde, sosyalizm olarak adlandırılan düzenler ise bunların yerine toplumsal ve kolektif mülkiyete, gücün ve büyük miktarda üretimin ödüllendirilmesine, şirket tarzı işbölümüne, iktidarın hiyerarşik dağılımına, piyasacı ya da merkezi planlamacı bir ekonomiyle birlikte genel olarak otoriter tek partili devlet düzenleri olarak geliştiler.

Sosyalist devrimler ile ortaya çıkan değişim kesin bir eksende önemli ve gerçektir. Fakat bu değişim, sınıfsız toplum ya da özgürlük yolunda bir değişim değildir. Değişim bir patronun yerine "diğerinin" geçmesidir. Kapitalist gitmiştir, onun yerine "koordinatör" ortaya çıkmıştır.

Dolayısıyla sorunuz bakımından, piyasaya ya da merkezi planlamaya dayanan sosyalizm, arzu edilen geleceğe ulaşılamamasının kaynağıdır. Ancak bu başarısızlık böyle bir geleceğin olmadığı ya da olamayacağı için yaşanmamıştır. Bu başarısızlığın nedeni, piyasa sosyalizminin ya da merkezi planlamanın; şirket tarzı işbölümünün, üretimin ve gücün ödüllendirilmesinin ve merkezileşmiş hükümet yapılarının ütopyamızla aynı şey olmaması, hakikatte onun tam karşısında yer alması, hatta eşitlikçi ve özgürlükçü bir gelecek arayışını baltalamasıdır.

Leninist hareketler elde etmek için örgütlendikleri ve yöneldikleri şeyi elde ettiler. Fakat militanlarının büyük bölümünün istediği bu değildi. Bu bakımdan hareketler başarmak için örgütlendikleri konuda başarılıdırlar; başarısız oldukları yer insanlığın ihtiyaçları ve militanlarının isteklerini gerçekleştirememeleridir. Leninizm sınıfsız, eşit ve adil bir topluma ulaşamadı. O buna ulaşamadığı zaman onun başarısız olduğunu söyleyip bunu onun yaptığı şekliyle ama daha iyi yaparak yeniden mi deneyeceğiz? Ya da ilk anda bütünlüklü olarak barışı ve adaleti sağlamak için yeni bir yol mu çizeceğiz?

Katılımcı ekonomi modelinizin kimi yönleriyle Gramsci-Luxembourg çizgisindeki konsey komünizmi ve Tito Yugoslavya'sında uygulanan özyönetime benzeştiği fikrindeyiz. Katılımcı ekonomi modeliniz hangi yönleriyle Marksist literatürden etkilenmiştir ve ondan farklılaşmaktadır?

"Katılımcı ekonomi" ve daha geniş tasavvuruyla "katılımcı toplum" kavramsallaştırmaları, ekonomiyi ve toplumu anlamada sosyal çıktıların kurumsal temellerini arayan, insanları ekonominin içinde tutan dayatılmış sınıf pozisyonlarının önemini vurgulayan, insanın gelişmesinin önüne geçen ürüne yabancılaşmadan başlayan yabancılaşma süreçlerini vurgulayan ve aslında birçok Marksistin açığa çıkmasına yardımcı olduğu çok sayıda yaklaşımdan etkilenmiştir. Bununla birlikte Marksist Leninist hareketlerin sonuçlarını görerek ve bu sonuçları yaratan, hata değil tercih olan bağlılık ve vaatlerinin farkına vararak da şekillenmiştir.

"Katılımcı Ekonomi"nin kesin olarak konsey komünizmi – Pannekoek, Rocker, vs – ve de çeşitli yönleriyle Luksembourg, Gramsci ve onun döneminin İtalyan komünistleriyle aynı geleneğin içinde yer aldığını düşünüyorum. Ancak "katılımcı ekonomi", ekonominin toplumun öteki boyutlarından etkilendiği algısıyla ve emeğin toplumsal işbölümü ile ilişkisi içinde rekabetçi ve otoriteryan bölüşüm biçimlerinin yarattığı sınıfsal ilişkiler algısı bağlamında onlardan ayrılır. Yugoslavya'da yanlış olan, insanların kararlar üzerinde onları etkiledikleri oranda söz olması anlamında, özyönetimi istemek değildi. Bu değerli bir amaçtı. Yanlış olan işyerlerinde emeğin eski bölünmesini muhafaza etmenin, işyerlerini birbirleriyle bağlamanın ve tüketiciyle piyasa yoluyla bağlanmanın bu amacı baltalayacağının anlaşılamamasıydı. Yanlış olan, buna ek olarak, otoriteryan bir politik sistemi kabul etmeye razı olmaktı. Bunlar diğerlerinin arasında temel olan problemlerdir. Bu hareketler neden belirli kurumsal seçenekler – dengeli iş düzenleri ve bölüşüm – ve sınıf ilişkileri arasındaki ilişkiyi anlamadılar? Kavramak çok karmaşık ya da zor olduğu için mi? Sanmıyorum. Bana göre sınıfçı alışkanlıkların, sınıfçı propaganda ve manipülasyonun, sınıfçı beklentiler ve korkuların vs. ortaya çıkması buna neden oldu.

Elbette bundan çok daha fazlası var, ancak yer darlığı nedeniyle fazla basitleştirme ve önemli noktaları dışarıda bırakma riskini de alarak temel farkları şöyle sıralayabilirim:

1) "Katılımcı ekonomi" yaklaşımı geleneksel yaklaşımla karşılaştırıldığında ekonomiye politika, akrabalık bağları, kültür, ekoloji ve uluslararası ilişkilerin üzerinde bir öncelik vermez. Bunun yerine hepsine benzer bir öncelik tanır. Böylece bunların karşılıklı ilişkilerinin ve birbirleriyle ilişkilerinin anlaşılmasının önünü açar.

2) "Katılımcı ekonomi" yaklaşımı geleneksel yaklaşımla karşılaştırıldığında ekonomik ürünün dağılımı ve bunun içeriği olarak ekonomik hayatla ilişkili karar alma süreçleri konusundaki modern mücadelede merkezi olan iki değil üç sınıfın varlığını tanır. İlk olarak üretim araçlarının sahipleri olarak geleneksel kapitalist sınıf vardır. Bunun dışında benim koordinatörler sınıfı dediğim, ekonominin içinde güçlendirici görevleri büyük ölçüde tekelleştiren ve gelişmiş bir ekonomide nüfusun yüzde 20'sini oluşturan, avukatlar, doktorlar, yöneticiler, mühendisler, vs. vardır. Üçüncü olarak da ezber ve tekrarın görev olarak dayatıldığı, iktidarın uzağında konumlandırılan işçiler vardır. Bu yaklaşımın getirdiği yeni sınıf haritasında kavranması gereken, kapitalist sistemde kapitalistlerin işçiler üzerinde tahakküm kurması gibi, merkezi planlamacı ve piyasa sosyalizminde de koordinatörlerin işçiler üzerinde tahakküm kurduğudur. Ben bunu piyasa veya merkezden planlanmış "koordinatörcülük" olarak adlandırıyorum. Bu antikapitalist bir hareket olabilir, ancak sınıfsız bir toplumu değil koordinatör iktidarını hedefler. Reel sosyalizm deneyimlerinde ortaya çıkan bu olmuştur. Hatta birçok militanının buna karşıt yönelimlere ve arzulara sahip olmasına karşın, hareket sınıfsızlığı değil, koordinatörizmi hedeflemiştir.

3) Yukarıdaki iki noktanın ışığında "katılımcı ekonomi" yaklaşımı politik, kültürel, akrabalık ilişkileri, ekolojik ve uluslararası ilişkileri ve de ekonomik ilişkileri özgürleştirmeyi hedefler. Katılımcı ekonomi yaklaşımı, üretim araçlarında özel mülkiyetin ortadan kalktığı gerçek ve tam sınıfsızlaşmayı ve bununla birlikte, iktidarın hiyerarşik merkezileşmesine karşı, karar verme süreçlerinde özyönetimciliği savunur. Mülkiyeti ya da gücü ödüllendirmenin yerine, işin süresi, yoğunluğu verdiği sıkıntıyı ödüllendirme ölçütü olarak alır. Şirket tarzı iş bölümü yerine işin yükünü hakça paylaştıracak dengeli görevler paylaşımı yaklaşımını getirir. Merkezi planlama ve piyasanın yerine katılımcı planlamayı önerir.

Toni Negri gibi başka bir dünya tahayyül eden ve bunun mücadelesini veren kimi başka entelektüeller, kapitalizmi yıkacak bir "politik özne" tarif ediyorlar. Sizin bir stratejiniz olduğu açık, bununla birlikte politik bir özne tanımlamıyorsunuz. Stratejiniz içinde katılımcı ekonomiyi kim ve nasıl gerçekleştirecek?

Dürüst olmak gerekirse Negri'nin yazdıklarının önemli bir bölümünü anlamıyorum, bu yüzden de yorum yapmam zor. Onu kısır buluyorum ve söylemek zorundayım ki bunun çok korkunç bir suçlama olduğunu düşünüyorum. Bana göre, yeni bir dünyayı kazanmak için yaşadığımız dünyanın içinde kötü koşullarda uzun saatler çalışan insanlar tarafından tanımlanan ve yönetilen hareketlere sahip olmalıyız. Bunun olması için, bu hareketlerin bu insanlar tarafından paylaşılan, ama paylaşılmakla kalmayan aynı zamanda bağlılık duyulan, üzerine düşünülen ve çalışılan bir vizyon ve stratejiye sahip olmaları gerekir. Vizyon ve strateji inanılmaz derecede anlaşılmaz bir dille yazılmışsa, böyle bir hareket ortaya çıkmaz. Bu katılımı yükseltmeyi bırakın, onu engeller. Bana göre, dürüstçe söylersem, yapıyormuş gibi davranmak, gerçek, yaşayan, popüler bir hareket yaratmaya uğraşmaktan daha kurnazca.

Negri'nin inanılmaz derecedeki büyük bir kısmını anlayamadığım kısır dilinden edinebildiğim, eğer benim sınırlı algımda bir sorun yoksa, onun gerçekte yeni olan hiçbir temel şey önermediği. "Çokluk" fikri proletarya fikrinden çok da farklı değil. İlk olarak, "çokluk" temelde ekonomik bir kavram ve sanki hayatın diğer yönleri insanları değişimin öznesi yapamayacakmış gibi ekonomik belirlenim öne çıkıyor. İkincisi, ekonomi bağlamında, geçmişte Leninizmde olduğu gibi, yalnızca antikapitalist bir gündem olduğunu öne sürerek gerçeği saklıyor. Ama iki temel gündem var: Birisi arzuladığımız sınıfsız toplumken, diğeri koordinatör sınıfın egemenliği. Eğer çokluktan ve imparatorluğun destekleyicilerinden bahsediyorsak, bu proletarya ve kapitalizmin destekçileri hakkındaki konuşmalarımıza benziyor. Gerçeklik bir "biz ve onlar" mücadelesinden çok daha karmaşıktır. Kavramların yalnızca "iyi çocuklar" ve "kötü çocuklar”a gönderme yaptığı ikili bir kullanım, dil alanında bir el çabukluğudur ve daha adil bir dünyayı kazanma mücadelesinde yol göstermeyi bırakın merkezi olan gerçekliği bizden saklar. Bu, kapitalistlerin verimlilik, özgürlük vs. kavramları kullanmalarına benzer ve gözlerimizin dünyanın kritik alanlarından uzaklaştırılması için tasarlanmıştır. Bizim sınıfsız toplumu hedefleyen hareketlere ihtiyacımız var, ama hareketlerin programları eski koordinatör ekonomileri hedefleyen katılımcı ekonominin karşısındaki yapılar tarafından belirlenirse yeniden başa döneriz.

Katılımcı ekonomi yaklaşımında toplumsal değişmenin sağlanması için bu değişimin özneleri elbette bu değişim için mücadele edenlerdir. Bununla birlikte öncelikli olarak ihtiyacımız olan eklemlenme, önderlik ve enerji sağlayacak grup ve sınıflar; kadınlar, kültürel azınlıklar, politik olarak dışlananlar ve çalışan sınıflardır. Bu bakış açısı erkekleri, kültürel çoğunluğu, kimi politik ayrıcalıklıları, kimi koordinatörleri dışlamaz. Bunun anlamı hareketin tanımı ve programının en aşağıda olanlardan geleceğidir; gerçekten özgür bir dünya kurmak isteyenlerden, kendilerini hiyerarşinin belli bir noktasına getirmek için değil hiyerarşiyi kaldırmak için mücadele edenlerden gelecektir.

Seattle antikapitalist küreselleşme hareketi için bir dönüm noktası oldu. Bu hareketi bu kadar stratejik yapan faktörler nelerdir? Daha açık bir şekilde sorarsak bu hareketin ı1999'da Seattle'da ortaya çıkmasının nedenleri nelerdir?

Söylemek zorundayım ki Seattle'ın gerçekte bir dönüm noktası olduğunu düşünmüyorum. Seattle geniş, ama çok da geniş olmayan, uzun bir zaman dilimindeki birbiriyle ilişkili olayların bir boşalmasıydı. Seattle'a önemini veren şey ise ABD'de, sistemin merkezinde gerçekleşmiş olmasıdır, daha fazlası değil. Kanımca günümüzdeki hareketler için gerçek bir dönüm noktasını, bir sonraki gerçekten büyük dönüm noktasını oluşturacak olan ve etkinliklerini artırmak da dahil bu hareketleri yeni bir dayanağa kavuşturacak olan şey, gerçekten özgürleşmiş bir gelecek vizyonunu bünyelerine dahil etmeye doğru bir dönüş olacaktır. Sonra da, hem köklerini mevcut kapasitelerimizden alan hem de gelecekteki iyice geliştirilmiş ve yaygın şekilde paylaşılan amaçlarımıza ulaşmaya yönelik bununla bağlantılı stratejiyi ciddi şekilde formüle etmek olacaktır. Ardından da, bu dönüm noktasını oluşturacak olan şey, tercihleri ve eylemleri açısından hem bu vizyonu hem de stratejiyi temel alarak agresif ve dikkatli bir şekilde harekete geçmek olacaktır.

1994’de yayımlanan “Geleceğe Bakmak” adlı kitabınızın “Türkçe Basıma Önsöz” bölümünde, “Katılımcı ekonomiyi tartışmak için Türkiye’nin bereketli bir ülke olmadığını ileri sürüyorsunuz. Böyle bir düşünce ileri sürerken Saikleriniz neydi? "Katılımcı Ekonomi" ve "Katılımcı Toplum" kavramsallaştırmalarınızın evrenselliği hakkında ne söyleyebilirsiniz?

Böyle bir şey söylediğimden pek emin değilim. Belki kendi bağlamı içinde farklı bir anlama geliyordu veya bir çeviri hatası söz konusu, bilemiyorum. Bu konuda herhangi bir şey hatırlamıyorum, bu da pek bir şey kanıtlamaz zaten. Ama asıl meseleye gelirsek, birincisi bunu nereden bilecektim? Şu anda Türkiye hakkında pek az şey biliyorum, o zaman daha da az şey biliyordum. Dahası, böyle bir şey düşünmek için herhangi bir sebep göremiyorum. Kanımca katılımcı ekonomi ABD'ye ilişkin olduğu kadar Türkiye'ye, Hindistan'a, İtalya'ya, Guatemala'ya, Tayland'a, Avustralya'ya, Venezüella'ya – özellikle Venezüella'ya – ilişkindir.

Sınıfsızlığı veya özgürlüğü ya da özyönetimi veya feminizmi vs. hedeflemenin sadece belirli yerlerde anlamlı bir gündem olduğu, fakat başka yerlerde olmadığı şeklindeki görüşün – ki bu da Marksizmin başka bir sorunudur – hiçbir zaman doğru olmadığını düşünüyorum. Modern dünyada anlaşılır ve tutarlı bir vizyon ve strateji olamadan herhangi bir yerde kurumsal bir gelişmenin kazanılabileceğinden şüpheliyim. Eğer ilerleme katılımcı ekonominin gösterdiği gibi sınıfsız topluma doğru olacaksa, bu ilerlemenin sınıfsız topluma ulaşma amacının anlaşılmasıyla motive olması ve onun tarafından şekillendirilmesi gerekir. Bu yüzden yalnızca katılımcı ekonomi tartışmaları değil, yerel düzeyde katılımcı ekonominin çeşitli yönlerini uygulamayı tecrübe etmeye çalışan projelerin oluşturulması da de önem taşımaktadır. Dolayısıyla, bütün üyelerinin tamamen anladığı ve katılımcı ekonomi vizyonunun ışığında düşünebildiği, yalnızca tartışan değil, onu hedeflemeye ve kazanmaya çalışan yerel, daha sonra kentsel, sonra da bölgesel ve ulusal hareketlerin yaratılması da önemlidir. Ben Türkiye'nin ABD'den veya herhangi başka bir yerden bu geniş düzeyde ve bu açılardan bir farkını görmüyorum.

---