Gürsel Caniklioğlu ile Söyleşi

Yaklaşık 20 yıldır yayıncılık piyasasında dağıtımcı ve kitapçı olarak çalışan Gürsel Caniklioğlu halihazırda Artı Bir Kitap satış müdürlüğü yapıyor.

Yayıncılık Piyasasındaki Tekelleşme Eğilimleri ve Dağıtım Şirketleri

Soru: Uzun yıllardır yayıncılık piyasasının içindesiniz. Soruları yöneltirken asıl üzerinde durmak istediğimiz konu piyasadaki tekelleşme; bu durumdan orta ve küçük ölçekli yayınevlerinin nasıl etkilendiği ve muhalif veya bağımsız yayıncılığın ne tür seçeneklerle karşı karşıya kaldığı. Bu hususları açarmısınız?

Gürsel Caniklioğlu: Son yıllarda piyasaya büyük sermayeli şirketler girdi, doğru. Ama zaten bu piyasaya sermayenin girmesi gerekiyordu; çünkü bu kitapçılık ve yayıncılık sektörü sektör olamamış hâlâ. Sektör olmaya çabalıyor. Böyle bir sorunu var piyasanın. Birinci olarak bu. Ama tabii Doğan Yayın Grubu’nun mağazalar açması, Remzi’nin mağazalar açması, Epsilon Yayınları’nın mağazalar açması, İnkilap’ın mağazalar açması tekelleşmenin örneklerinden tabii. Hem mağazasını açıyor, hem dağıtım şirketi var, hem yayınevi var. Bu insanlar elbette kâr marjı iyi olduğu için de, bir boşluk olduğu için de bunu değerlendirmeye çalışıyorlar. Bunun yanında yedi-sekiz tane yayınevinin – şimdi isimlerini zikretmeyelim – bir süredir sürdürdükleri toplantılar var. Bu yayınevleri sadece kendi kitaplarını dağıtacakları bir dağıtım firması oluşturma çabası içindeler. [1] Bir seneden fazladır bu toplantılar sürüyor, bu toplantıların sonucunda ortaya çıkacak tabloda bu insanlar bir dağıtım firması kurarlarsa, şu anda piyasada var olan dağıtım firmalarının çoğu çöker. Çünkü bu belli başlı sekiz dokuz tane iyi yayınevinin kitaplarını alamayacaklar. Bunlar kitaplarını vermeyince ne olacak? Diğer dağıtım firmaları çökecekler.

Bu sizin bahsettiğiniz yayınevleri dağıtım şirketi kurarsa sadece kendi kitaplarını mı dağıtacaklar?

Sadece kendi kitaplarını. Başka kimseye vermeyecekler. Yani dağıtım firmalarına kendi kitaplarını vermeyecekler. Kendi firmaları olacak. O firma hem İstanbul’a hem Anadolu’ya bu kitapları dağıtacak.

Zaten diğer dağıtımcılar malsız (kitapsız) kalacak.

Tabii malsız kalacak. Yani ne olacak? Su akmazsa ne olacak? Değirmen neyle dönecek? Böyle bir durum söz konusu olacak. Bir de yurtdışından bir firmanın dağıtım alanında Türkiye’ye gelmek için fizibilite çalışmaları, altyapı çalışmaları var. Onu yapmaya çalışıyorlar. Ama bir sonuca evirilmiş değiller. Gelip gelmeme konusunda da zaten tereddütlüler. Bir süre sonra onlar gelebilir, onlar gelirse de kötü olur.

Bu gelişme sizin bahsettiğiniz yayıncılık alanındaki sektörleşmeye mi tekabül ediyor?

Sektörleşmeye tekabül ediyor. Bu piyasaya sıcak paranın girişiyle alâkalı bir şey. Bir de biz de dağıtımcılık çok iyi yapılmıyor. Biz de dağıtımcılık yapan firmaların çoğu bu işi iyi yapmıyor. El yordamıyla yapılan bir şey bizde dağıtımcılık. Profesyonel anlamda yapılan bir şey değil ki! Yayıncılık da öyle. “Hadi bir yayınevi kuralım abi” diyorlar, yayınevi kuruyorlar. Yani bir fikir yok, bir düşünce yok. “Benim şöyle bir fikrim var, yayınevi kuralım”dan ziyade bir araya gelip yayınevi kurmaya dönüşmüş iş. “Para var, hadi yapalım”a dönmüş, “ucuz kitap da yaparsak olur” deyip bir sürü kitap yayınlıyor insanlar. Her şeyin cılkı çıktı yani.

Ben şunu sormak istiyorum. Doğan Yayın grubununkileri biliyoruz da, Remzi’nin, İnkilap’ın, Epsilon’un kaçar tane perakende mağazası var?

Nereden baksan 10’ar tane vardır. Epsilon 9. veya 10. mağazayı açtı. İnkilap’ın var bir sürü. Buna bağlı olarak mesela Alkım Yayınları’nın her ilde bir mağaza açma girişimi var. 80 ilde mağaza açacak adam. Alkım değil ama, mesela “Ucuz Al!”, “Kitap Al!” gibi bir markayla böyle bir şey yapacak adam.

Bu dediğinize İslamcı kesim de dahil mi?

İslamcı kesim bunu zaten Gökkuşağı’yla yapıyor. Fethullahçılar NT kitapevleriyle yapıyor bunu. NT, Final dağıtım, Fima.

NT, Gökkuşağı vs. ortak mı?

Hayır, ortak değiller. Ama ikisi ayrı ayrı Fethullah Gülen’e bağlı. Aynı kulvarda koşuyorlar.

Onlar da mı benzer girişimlerde bulunuyorlar demek istiyorsunuz?

Hayır ama, onların mağazaları da var. Gökkuşağı, NT mağazaları gibi zincir mağazaları açıyorlar. Her ilde bunu yapmaya çalışıyorlar, şube açıyorlar. Onların da kendi çapında bir güçleri var. Final dağıtım da FİMA’yı açıyor, her türlü şeyi bulabileceğin …

Peki Gürsel bey, eskiden şöyle bir düzen vardı: Orta ve küçük yayınevleri vardı, onlar da zaten kendileri gibi orta ve küçük ölçekli dağıtımcılarla ilişki kuruyordu. Şimdi hem perakende hem de dağıtım işine giren büyük sermaye – burada sadece bankacılık sektöründen veya Doğan gibi medya alanından gelenleri kastetmiyoruz, Remzi, İnkilap gibi sektörün içinden büyüyenleri de soruyoruz – karşısında dağıtımcılar bundan nasıl etkilendi? Veya yayınevleri arasında nasıl bir pozisyon oluşmaya başladı?

Şimdi mesela Yeni Çizgi/Epsilon örneğinde olduğu gibi hem yayınevisiniz hem dağıtımcınız var. Kitabını veriyor, karşılığında kitap alıyor. Yani takas yapıyor bir nevi. Piyasaya verdiği kitabın karşılığında kitap alıyor ve bu kitapları kendi kitapevlerinde eritiyor. Aynı şeyi İnkılap Yayınları da yapıyor. Bu arada kasaya giren sıcak para yok. Yani mal veriyorsun, mal alıyorsun. Dostlar alışverişte görsün gibi bir şey oluyor senin için. Mesela Say Dağıtım büyük oranda dağıtımcılığı bırakmış vaziyette. Küçülüyor, gittikçe küçülüyor. Çünkü önümüzdeki günlerde var olacak handikapları gördüler. Sadece kendi yayınlarını artırıyorlar ve dağıtımı bırakıyorlar. Virgin diye bir kitapçılık firması var, Yıldırım Demirören’le birlikte şimdi Taksim’de eski Saray muhallebicisinin olduğu yerde dört-beş katlı bir kitapçı açacaklar. Virgin’le Demirören. Bir yanıyla da böyle bir şey var. Yani bakir bir alan burası. Buraya yurtdışından da firmalar gelecek.

Bizim sormak istediğimiz şu: İsim önemli değil ama/orta boy küçük dağıtımcılar var. Biz buradaki arkadaşlarla konuşurken, artık büyük yayınevlerinin önemli bir kısmı doğrudan kitapevleriyle çalıştığını söylemişlerdi. Büyüklerin gidip doğrudan kitapevlerine kitap verdiklerini, kendi perakende zincirlerini kurduklarını, dolayısıyla küçük/orta boy dağıtımcıların pastadan aldığı payın azaldığını, kendilerine sadece Anadolu’ya veya daha riskli yerlere kitap dağıtmak işinin kaldığını söylemişlerdi.

Zaten bahsettiğiniz türde dağıtımcıların yaşama şansı çok az. Bazı yerlere kitap verebiliyorlar. Mesela ben altı yıl önce İstiklal Kitapevi’nde çalışmaya başladığımda orta/küçük boy dağıtımcılarla çalışmıyorlardı. Benim arkadaşlarım olduğu için ben oraya gelsinler, çalışsınlar diye çok uğraştım. Aynı şekilde iflas eden Devin Dağıtımı da ben oraya soktum. Ben Fitaş’ta çalışırken de bu tür dağıtımcıları sokmuştum oraya. Ama bu benim inisiyatifim. Yarın öbür gün ben buraya da onları sokarım. Bu ayrı bir şey. Ama herkes öyle düşünmüyor, yani orta/küçük boy dağıtımcılar yaşasın diye bir kaygı yok. Birleşim Dağıtım [2] yaşasın, Devin dağıtım yaşasın gibi bir kaygı yok. Pasta gerçekten çok küçülüyor. Şimdi örneğin İnkilap Yayınları … kendi işini kendi görüyor adam. Mağazalarını açıyor, kitabını kendi dağıtıyor, ağırlıklı olarak kendi kitapları oluyor, ama diğer kitapları da takasla alıyor. Hiçbir şey yok. Birleşim veya Say oraya mal verse ne olur vermese ne olur? Çok umurunda değil ki! Bir de şimdi şu olay başladı. Bilgi Yayınları da baktı ki pastadan pay alamıyor, mağazalara girdi, Tansaş’a, Real’lere, Metro’lara kitap vermeye başladı. Bilgi Yayınları oralara kitap veriyor. Ama çok fazla dağıtım yapmıyor. En fazla o zincir mağazalarında, marketlerde eritebileceği, o kitleye yönelik kitaplar alıyor. “Şu Çılgın Türkler”i alıyor, “Da Vinci’nin Şifresi”ni alıyor, “Kokoloji”yi alıyor. Onları eritmeye çalışıyor, çünkü oralarda bu tür kitaplar gidiyor.

Örneğin Beyoğlu ve Kadıköy gibi kitap satılan yerleri alalım. Buradaki kitapevlerinin ne kadarı – tabii yaklaşık olarak – doğrudan büyük yayınevleriyle çalışıyor veya onların kontrolündeki dağıtımcılarla çalışıyor? Yani bu pastanın ne kadarı büyüklerin kontrolüne geçti, diğerleri dışlandı?

Valla yarısından fazlası. Mesela İnkılap Yayınları kitaplarını her yere veriyor, Alkım, Yapı Kredi Yayınları (YKY) veriyor. Ama bir yanıyla demin sözünü ettiğimiz yedi-sekiz yayınevinin bir araya gelip kendi kitaplarını dağıtması da buradan kaynaklı zaten. “Nasıl olsa kitap veriyorum zaten; bu sefer, kazanç iyi, doğrudan kitapeviyle çalışmak daha iyi” diyor, o zaman “dağıtımcıyı aradan çıkartırım” diye düşünüyor. Şimdi üçlü bir sacayağı düşünün: yayıncı, dağıtımcı, kitapçı. Dağıtımcıyı aradan çıkartırsanız iki ayaklı kalacak, bunu düşünmüyorlar.

Bu sektörleşme dediğiniz değişim sermaye girdikten sonra mı başladı yoksa...

Hayır, zaten değişim yavaş yavaş oluyor. Zamana uygun olarak bir değişim oluyor. Biz dağıtımcılığa başladığımızda on veya yirmi tane yayınevi vardı. Biz Sol Yayınları’nı peynir ekmek gibi dağıtırdık, o zaman Bilim Sanat Yayınları’nın deposu da sıkıyönetimin elinden zor kurtulmuştu … Yani bir açlık vardı insanlarda. Ve genellik de o zaman bu işte çalışan insanlar geçmişte politikayla uğraşmış insanlardı, hepsinin bir geçmişi vardı, kendini bir biçimiyle tanımlıyordu. Şimdi Birleşim dağıtımda çalışan Ahmet Arslan Cem-May’daydı [Cem-May dağıtım şirketi]. Atlas dergisi’nde şair Teyfik Taş var, TÜMDA’da dağıtım yapıyordu. Ayhan Oruçoğlu vardı, Muzaffer Oruçoğlu’nun yeğeni, o da TÜMDA’daydı. Ben vardım, Su Yayınları’nın sahibi Recep vardı. O zaman çok kaliteli bir ekip vardı. Okuyup yazan, yardımlaşmayı seven, birbiriyle sohbet eden, sendikalaşmayı düşünen, dernekleşmeyi düşünün, nasıl denir … daha kolektif düşünen bir ekipti o zaman çalışan ekip.

Belge Yayınları sahibi Ragıp Zarakolu’yla görüşürken şunu sorduk: Tamam, piyasa bu yöne, tekelleşmeye doğru gidiyor da muhalif diyebileceğimiz yayınevleri, dağıtımcılar …

Onlar arada eriyor zaten, onlar gidiyor …

Biz buraları açmaya çalışmıştık da …

Onlar yok oluyor zaten. Ara renkler her zaman kaybolur. Bir sürü yayınevi bir süre sonra bastığı kitapları dağıtacak kimse bulamayacak zaten.

Yayıncı-Dağıtımcı-Kitapçı Üçgeni ve Değişimin İzlediği Evrim

Muhalif yayınevlerinin o dönemde kendi hataları, kendi yetersizliklerini de sorgulamak gerekiyor aslında … Önce şu tekelleşmeyle ilgili verileri ortaya koyalım. Daha sonra o konuya geçeriz. Arkadaşımın sormaya çalıştığı alternatif yayıncılıkla ilgili, ama oraya birazdan geçsek daha iyi olur. Demin üçlü sacayağından bahsetmiştiniz. Orayı biraz daha açar mısınız?

Yayıncı kitabı yayınlıyor, dağıtımcıya veriyor, dağıtımcı kitabı kitapçıya veriyor. Böyle bir üçlü sacayağı var. Hepsi birbirine muhtaç bunların. Ama tekelleşmeye bağlı olarak dağıtımcı aradan çıkıyor. Dağıtımcıya bağlı olarak çalışan bir sürü insan var. Onların aileleri var. Onlardan ekmek yiyen bir çok yayıncı var vs. Etkileniyorlar birbirinden. Dağıtımcı aradan çıkınca ne kalıyor? İki ayak kalıyor. O da çok sağlam değil. Üç ayaklı olması gerekirken iki ayaklı kalıyor. Onu neyle halledecekler? Kendileri bir üçüncü ayak oluşturup, bir dağıtım firması kurup üçüncü ayağı sağlamlaştıracaklar.

Demin bahsettiğiniz yedi-sekiz yayınevinin girişimi bu amaca dönük galiba ...

Tabii buna dönük. Üçüncü ayağı yok ediyorlar, kendileri bir üçüncü ayak koyuyorlar oraya. Ama yıllardan beri büyük yayınevlerinin daha fazla kâra yönelik ortaya koydukları bu zincir mağazalar, “kitabımı kendim dağıtırım” mantığı onları zaten yok ediyor.

Bize bu değişim dönüşüm sürecini 90’lardan bu yana anlatırsanız, mesela önce Yapı Kredi Yayınları’yla (YKY) başladı galiba, sonra Doğan Kitıap (DK) geldi …

YKY’nin zincir mağazaları yoktu. YKY piyasada şunu değiştirdi: Dağıtımcıyla çalışmayıp kitapçıyla çalışmayı getirdi. O da İletişim Yayınları’ndan Ercan Meriç’in YKY’ye geçmesiyle başladı. Yani İletişim’in uygulamaya çalıştığı “dağıtımcıyı aradan çıkartayım” mantığı PİA dağıtım ile vücut buldu. Papirüs, İletişim ve Ayrıntı yayınları PİA adıyla bir dağıtım şirketi  kurdular, yürütemediler. Ama ondan önce de Dağıtımdan Dağıtıma (DADA) vardı. Afa, Kavram, 6.45, Cem, Hil, Düşün yayınevleri kurmuştu. Orada Aziz Nesin’in oğlu Ahmet de vardı işin içinde. Beş yayınevinin kurduğu, daha sonra Kelepir’e evrilen DADA projesi vardı. Ondan sonra PİA var. Ondan sonra da YKY’nin girişimi var. Böyle bir gidişat izliyor.

PİA, Papirüs, İletişim, Ayrıntı yayınevlerinden mi oluşuyordu?

Papirüs dağıtımcıydı, ama aynı zamanda yayıneviydi. Ama oradan işi götüremeyince ayrılıyorlar, Ayrıntı ve İletişim yayınevi olarak devam ediyor. Ama Papirüs’te de, Bulut’la Papirüs ayrılıyor. Bulut yayınevi kuruyor, Bulut Yayınları oluyor, Papirüs dağıtım olarak devam ediyor. Yayınevi kalıyor. Ama yayınevini Ahmet Arslan ayrılırken eşine veriyor, o daha farklı bir olay izliyor ondan sonra.

PİA projesi neden işlemedi?

Aslında kağıt üzerinde olabilir gibi geliyordu. Ama olmadı. Ortakların anlaşamamasından kaynaklıydı. Aynı şekilde düşünmüyorlardı.

DADA battı, Kelepir [PİA dağıtımın ucuza kitap sattığı kitapevi mağazaları] de battı. Ondan sonra sermaye yayıncılığı YKY ile mi başladı?

Evet. Ondan sonra yakın zamanda Koç Yayınları başladı yayıncılığa. Sonra YKY’nin başarılı olmasıyla İş Bankası Yayınları var. Doğan var. İnkılap biraz daha güçlenip mağazalar açarak piyasaya giriyor. Sonra Remzi Kitapevi var. Remzi mağazalar açarak kendini güçlendirip giriyor. Sonra Epsilon Yayınları aynı yolu izliyor.

Peki tarihselleştirme yaparsak, son kaç yılda bu dönüşüm başladı?

90’ların yarısından itibaren başladı denebilir. Biraz daha erken de olabilir, 93’ler filan da olabilir.

2000’lere geldiğimizde aşığı yukarı tamamlandı denebilir o halde. Peki İnkilap, Remzi gibi yayıncılık sektörünün içinden gelenlerin kendilerine zincir mağazaları kurması ne zaman başladı?

90’ların ikinci yarısından itibaren başlıyor. Tek tük mağazalar açıyorlar, sonra bakıyorlar mağazacılıkta iyi para var. Sonra mağazacılık çoğalıyor, üç mağaza, beş mağaza, 10 mağaza oluyor.

Peki okuyucu gözüyle baktığınız zaman, kitapevine girdiğinde okuyucunun kafası karman çorman oluyor. Daha eski kuşak okuyucu olarak örneğin biz aradığımız kitabı bulamıyoruz. Daha girişte üst üste dizilmiş kule kule kitaplar duruyor. Nasıl oluyor da bir yandan kitapçılarda 50’şer 60’şar kitaplık kuleler oluşurken, diğer yandan bazı kitaplar doğrudan arkaya, görünmeyen yerlere gidiyor?

Şimdi bu değişimle birlikte mağaza patronları da değişiyor. Ben vitrine herhangi bir sol tandanslı kitap koyduğum vakit “niye bu burada?” diye soruyor patron. Solculuktan gelmesine rağmen artık bir mağazanın patronu olma, bir sermayenin yöneticisi olma durumunda. Sonrasında tabii “şunu niye oraya koydun bu çok satmaz ki, bundan çok alalım, o çok satar” gibi bir çıkarsamayla oraya bir sürü kule yapılabiliyor. Kitapevi sahibiyle dağıtımın sahibinin veya yayınevi sahibinin ilişkisi gibi ikili ilişkiler de etkili oluyor.

Peki “Şu Çılgın Türkler”, Çanakkale Savaşı üzerine kitaplar gibi kitapların kitapevlerine bu kadar çok girmesi, bu kadar çok satması nasıl mümkün oluyor? Nasıl başlıyor o zincir? Tanıtımlarla mı başlıyor?

Tanıtımlarla başlıyor, birileri birilerine söylüyor. Bir lobi var orada tabii. Kitabın lehine çalışan bir lobi var. Genelkurmay’dan bir iki kişi buldular. Ondan sonra “Çılgın Türkler” çok sattı. Genelkurmay bu kitabı tavsiye etti. Herkes Genelkurmay’ın emriyle bu kitabı aldı, okullar aldı, bir sürü askeri okul, askeri birlik kitabı aldı, herkese okumayı zorunlu kıldılar. Okumayana da “neden okumuyorsun?” dediler. Atatürkçü Düşünce Derneği, Emekli Askerler Derneği, bir çok kuruluş üzerinden yürütülen bir şey var ortada.

Resmi bir sahiplenme var demek istiyorsunuz …

Tabii resmen sahiplendiler, arkasında durdular.

Peki serbest piyasaya nasıl yansıdı bu sahiplenme? Bir sinyal mi geldi, bir mesaj verildiğini anlıyorlar mı?

Bir biçimiyle birbirleriyle haberleşiyorlar. Emin Çölaşan yazıyor, oradan başka biri yazıyor, derken ilgi artıyor; “bu kitap satar” moduna geliyor. Mesela “Şemdinli’de Sınırı Aşmak” kitabını kimse bilmiyordu, Emin Çölaşan yazdı, bitti. Hıncal Uluç yazıyor, Emin Çölaşan yazıyor, oradan bir kıvılcım başlıyor ve kitap alıp başını gidiyor. “Ferrarisini Satan Bilge” kitabı, Etiler, Ulus’ta oturan, Nişantaşı’nda oturan kesime hitap eden çok selden sudan bir kitap, ama bir iki köşe yazarı yazdı, bir de kulaktan kulağa yayılınca kitap sattı.

Yayıncılığın Altyapı Sorunları ve Okur Profili

Kitapevlerinde kitapların dönüşü nasıl oluyor? Bazı kitaplar  hemen iade ediliyor örneğin. Mesela Aram Yayıncılık’ta çalışırken Noam Chomsky’nin “Rızanın İmalatı” kitabının bazı kitapçılarda daha girerken iade edildiğini öğrenmiştik …

Orada çalışan insanın inisiyatifine bağlı bir şeydir. Ama şu da var: Piyasaya eleman yetişmiyor zaten. Kısa süreli elemanlar çalıştırıyorlar. Gelmiş üniversite öğrencisi, iki-üç yıl çalışıyor bu piyasada, sonra gidiyor. Çok eski eleman yok artık, yetişen eleman da yok. Benim yanımda yetişen kaç kişi vardır dersek, İstiklal Kitapevi’nde iki kişi vardır. Gerisi hep yayınevlerindeler. Bazı yayınevlerinin veya zincir mağazaların başına geçtiler. Biri İnkilap da, biri Okuyanus’da mesela.

Kitapçılardaki raflar neye göre oluşturuluyor peki?

Dediğim gibi, eleman kitaba bakıyor, “yok bu işe yaramaz” diyor. Mesela çok eski bir kanı vardır piyasada, “şiir kitabı satmaz” denir. Ve şiir kitabı gelir gelmez iade edilir. Sizin kitap için de daha muhalif bir kimliğiniz olduğu için “bu yayınevlerine boş ver” filan deyip koymamış olabilir.

Şöyle bir durum var ama: Bizim gibi muhalif yayınevlerinin kitapları, örneğin daha geniş bir kesime hitap eden Noam Chomsky’nin, Immanuel Wallerstein’in kitapları vs. önceki yıllarda kitapevlerinde ön taraflara konuyordu. Biz ilk defa bu sene [2006] böyle bir durumla karşılaştık. Piyasadaki tekelleşme öyle bir raf düzenine yol açtı ki, siz “Rızanın İmalatı”nı ön tarafa koysanız da sırıtıyor. Diğer çok-satar kitapların yanında anlamsız duruyor.

Geldiği yer orası zaten. Piyasada kaliteli eleman yetişmiyor, mağaza patronları “daha fazla kâr edelim” diyorlar … Örneğin İnkilap’ın açtığı mağazalarda senin kitabın ne kadar satar? Belki İstiklal Caddesi’nde bir mağazaları varsa orada satabilir. Diğer yerlerde ne kadar satabilir? Oradaki vatandaşın mantalitesine kalmış bir şey.

Kitapevlerindeki kitap satış potansiyeli büyük yayınevleri tarafından zaten büyük ölçüde doldurulmuş olmuyor mu?

Tabii, “benim bir kitabım var, göndereyim sana, yığ buraya” diyor. Kitapevi sahibi de “tamam yığ” diyor. Örneğin Devrimci-Yol’la ilgili bir kitap çıktı, ben de vitrine koydum; patron geldi ertesi gün, “Bu ne, ne koyuyorsun bunu?” dedi. Ben de, “Benim arkadaşımın kitabı, tabii koyarım” dedim. “Benim de arkadaşım, ama uyarıyorlar bizi” dedi. Demek ki birileri uyarıyor. Şöyle de bir durum var: Yayıncılar Birliği’nin bir toplantısı olmuştu, Türkiye çapında kitapçıları toplamışlardı. Orada büyük yayınevleri veya kitapevleri sahipleri “eleman yetişmiyor” diye şikayet ettiler. Somut öneri götürdüğün zaman da kabul etmiyorlar; eleman yetişmiş olsa, iyi eleman yetişmiş olsa belki bu sorunların bir kısmını aşacağız. Adamın kafası çalışıyor, görmüş kitabı koymuş. Öbür taraftan adamın kafası çalışmadığı gibi politikayla da alâkası yok. Politikayla alâkası olmayan adama kitabı versen, “ha bu iyi satar” diyecek, kitabı vitrine koyacak.

Peki bu sorun sadece elemandan mı kaynaklanıyor? Okuyucu da kafasında oluşmuş bir imgeyle gelmiyor mu kitapevine?

Okuyucuyu da öyle yönlendiriyorlar. Bir okuyucu kitlesi var, çok az değişiyor aslında. Bütün bunlar olurken okuyucu kitlesine yönelik, okuyucu kitlesini değiştirecek hiçbir şey yapılmıyor.  Şu kadar okuyucu var diyelim. Bir kısmı gidiyor, bir kısmı geliyor. Aradaki farkı zar zor karşılıyor gidiş gelişler. Okuyucu kitlesi aynı kalıyor.

Gerçekten aynı mı kalıyor?

Aynı kalıyor tabii.

Artıyor şeklinde iddialar da var.

Yok canım artmıyor, aynı kalıyor. 2000-2500 tane yayınevi var, okuyucu kitlesi aynı.

Peki o zaman kitap satışlarının artmasını nasıl izah ediyorsunuz?

Şimdi Ahmet Altan örneğinde olduğu gibi çok iyi bir reklam pompasıyla, “ucuz kitap” diye herkese kitap aldırabilirsiniz. Kalitesiz kitapla bir sürü yere ulaşırsınız.

Sizin ölçütünüz o değil ama galiba ...

Hayır, benim ölçüt aldığım o değil. Bu bir dalga, bir moda. Ucuz kitap bir modaydı, geçti gitti. Artık ucuz kitap satamazsınız. Bitti. Şimdi gazetelere yöneldiler. Bir milyon, iki milyonluk kitap furyasını bitirdiler, şimdi kitabı gazeteyle vermeye başladılar. O da bitecek ama.

Neden?

Bir moda çünkü, modalar gelip geçici şeylerdir. Alacak olan alıyor, koyuyor bir kenara. Ama okuyor mu, okumuyor mu, o ayrı bir şey. Bir zaman da ansiklopedi modası vardı. “Herkes alıyor, ben de alayım mantığı var.” Tezgahtara da aldırabilirsiniz, sekretere de, işçiye de aldırabilirsiniz. Bana bir tinerci geldi, “bana Ahmet Altan verdiler, benim ne işime yarar Ahmet Altan?” dedi. Adam Ahmet Altan’ın korsanını hediye etti bana, düşünün. Ben kitapçıyım, adam tinerci, geldi bana kitap hediye etti.
Kitap Ekleri, Tanıtım ve Reklam Pazarı

Kitap eklerine gelirsek, belki okuyucuları bizim istediğimiz gibi şekillendirmiyorlar; ama başka türlü yoğun şekilde şekillendiriyorlar. Reklamıyla, tanıtımıyla …

Cumhuriyet gazetesinin kitap eki varken bir de Dünya gazetesinin kitap eki vardı. Bunun yanında ben Kitap Gazetesi adıyla bir gazete çıkarıyordum. Bunu bilmiyorsunuz tabii. Kitap Gazetesi’ni Edirne’de benim eski ortağım hâlâ çıkartıyor. Kültür Bakanlığı’yla anlaşma yapmış, bakanlığın bütün kütüphanelerine gönderiyor, ama kendi içinde çıkarıyor. Ben kitap gazetesini çıkarırken bu üç kitap eki vardı. Sonra Radikal çıkarmaya başladı, Radikal’den sonra şimdi Akşam da çıkartıyor, Yeni Çağ da çıkarıyor, Vatan da çıkarıyor, Yeni Şafak da çıkarıyor, Milliyet de çıkarıyor. Eskiden biraz daha sol tandanslı veya demokrat kişilerin yöneldiği bir şeyken şimdi Yeni Çağ’a bakıyorsunuz, MHP’lilerin. Onlar da kitap dergisi çıkarıyorlar. Ve bunun artık politik bir şeyi yok. Dediğim gibi biz bu işe başladığımız zaman Sol Yayınları’nı dağıtırdık, bayağı dağıtırdık, şimdi artık her şeyi dağıtabiliyorlar. Bir gazeteci gelmişti, röportaj yapıyordu benimle. “Neyi dağıtmazsınız?” dedi. “Alparslan Türkeş’in Dokuz Işığı’nı dağıtmam” dedim. Adam “ama Kavgam’ı dağıtıyorsunuz” dedi. Doğru. O gazeteci de İsveç’ten gelmişti zaten. Türk bir gazeteciydi, radyocuydu. Yoksa Türkiye’de bana o soruyu soracak gazeteci nerede? Sormazlar bile. Ama adam İsveç’ten gelmiş, sordu. Kavgam da satıyordu o ara, satışı körüklenmişti, Ülkü Ocakları alıyordu. Ama 90’ların ikinci yarısından itibaren zaten yükselen bir milliyetçi dalga var. Bu kitap satışlarının bir ayağını da onlar etkiliyor tabii.

Okuyucu gelip size kitap soruyor. Size göre okuyucu kitap ekleri tarafından nasıl şekillendiriliyor?

Bayağı ellerinde kitap eklerinden kesilmiş kupürlerle geliyorlar artık. Bir biçimiyle orayı da etkilemiş vaziyette kitap ekleri. Şimdi buraya gelip “ya burada çok-satanlar listesi yok, niye yok?” deyip şikayet edenler var. Yani orada listeye bakacak, ona göre karar verecek. Kendi inisiyatifiyle karar verecek durumda değil. Ben de liste koymuyorum. Hiçbir yere koydurmam. Girişte bir bölüm var, “çok-satanlar” diye. Oraya kitap koyduruyorum, ama öyle ayrı bir liste yapıp koymuyorum. Koymam da, çünkü çok gerekli olduğunu düşünmüyorum.

Şimdi dağıtımcılardan, Aram gibi, Belge gibi daha bağımsız yayınevlerine gelirsek, bunların şu andaki piyasa koşullarında yaşama şansı nasıl size göre?

Şimdi bir ya da iki sene sonra bir belge almak zorundasınız. Yayınevleri de, dağıtımlar da, kitapevleri de. Kültür Bakanlığı’nın bir belgesi var. Yayıncılar Birliği 2007’ye kadar erteletti onu. O olmazsa siz kitap yayınlayamayacaksınız ya da kitap satamayacaksınız.

Belgenin kapsamı ne?

Kitap yayınlayabilir veya kitap satabilir diye bir belge almak zorundasınız devletten. Öyle bir belge şartı var.

Vermeyebilirler mi?

Vermeyebilirler tabii, 10 milyar veya beş milyar bir para yatırıyorsun çünkü. Sana maliyeti var. Sonra sen onu alıp asacaksın, “benim ruhsatım var, kitap çıkarabilirim” diyeceksin. Ruhsat almazsan kitap çıkaramıyorsun. Bir biçimiyle de sansürü uygulamanın başka bir yöntemi bu. Denetimi daha ağırlaştırıyorlar, denetlemeyi daha kolay hale getirmeye çalışıyorlar. Ben mesela çalıştığım yerlerde, örneğin İstiklal Kitapevi’nde çalışırken Belge Yayınları’nı tam takım bulunduruyordum. Aram’ı tam takım bulunduruyordum. Sen arkada olduğunu düşünsen de ben Aram’ı tam takım bulundurdum. Ama ödeme yapmaya gelince Patron “ne bu hepsi?” diyordu. Şimdi mesela ben ayrıldıktan sonra Belge Yayınları raflarda çok aza inmiş durumdadır …

Neden öyle diyor peki, satmadığı için mi?

Hayır, satıyor. Ama sattığı kadar da şey değil, adam rafı düşünüyor, oranın metre karesini düşünüyor adam. Oranın kirası 22.000 dolar. Belge yerine Altın Yayınları’nın kitaplarını koyar veya “Şu Çılgın Türkler”den koyar. Adam da haklı. Belge Yayınları beş raf kaplayacağına bir rafa koymuş oluyorsun. Adam haklı yani.

Bizim üzerinde durmak istediğimiz devletin baskısından ziyade serbest piyasa mekanizmaları içinde bu tür yayınevlerinin yaşama şansını ne kadar gördüğünüz. Diyelim ki Türkiye-AB ilişkileri ısınmaya devam ediyor ve tıpkı Avrupa ülkelerinde olduğu gibi muhalif yayınevlerine yüksek maliyetler dışında açıktan bir baskı gelmiyor. Fakat bağımsız yayıncıları piyasa da elimine edebilir, illa baskı yapılmasına gerek yok, öyle değil mi?

Tabii baskı yapmasına gerek yok. Kitabını koymazlar, seni belge almaya zorlarlar, vergiyi ağırlaştırırlar, başka şeyler yaparlar. Ama bu yayınevlerinin var olması gerekirken yok olmasının suçu biraz da okuyucudadır, kitapçıdadır.

80’lerden 2000’lere Muhalif Yayıncılığın ve Dağıtımcılığın Evrimi

İsterseniz biraz muhalif yayıncılık üzerinde konuşalım. Muhalif yayıncılığın biraz daha güçlü olduğu 80 sonrası dönemden başlayabiliriz; ya da eğer o dönemde bu işle uğraşıyorduysanız 80 öncesini de anlatabilirsiniz. Bu dönemlerde toplumsal hareketlerle kitap okuyuculuğu ve yayıncılık arasındaki bağlantı nasıl aşama aşama değişti, bugüne doğru gelindi?

78-79’larda Emek Dağıtım vardı, ben Emek Dağıtıma gider gelirdim. Bir okuyucu kitlesi vardı, kitap satılırdı, millet kitap alırdı, bir sirkülasyon vardı, dergiler çok satardı, herkes kitap okurdu diye düşünüyordum. 91’lerde eski arkadaşlarımı görmeye gittim, kimsenin evinde kitap yoktu. Kitaplarını yakmış, imha etmişlerdi, ondan sonra da kitap almaya gerek duymamışlardı. Benim 78-79’lardan tanıdığım insanlarla konuşurken “ne düşünüyorsun bu konuda?” sorusunu sorduğunda, memleket meselesi konuşabilirdin. 90’lardan sonra “pazarda çarşaf satmıyor” veya “ben de aşık oldum” muhabbetine ve “eve ekmek götüremiyorum” muhabbetine geçti insanlar; çünkü bir şey okumuyorsan, kendini geliştirmiyorsan yok olursun. Onlar da o bilgilerini güneşin karşısındaki karın erimesi gibi eritip bitirdiler. Şimdi baktığın zaman o dönem solculuk yapmış, kitap okumuş, bu işlere bulaşmış insanların çoğu işyeri sahibi, köşe yazarı, reklamcı, ama kitap okumuyorlar. Geldiği nokta bu. Tabii o zaman koşullar daha farklıydı, insanlar daha farklıydı. 80 darbesinin getirdiği bir depolitizasyon var, insanları politika dışına itme var. Daha farklı bir gençlik yetişiyor, daha farklı bir kuşak yetişiyor ondan sonra. Sonraki yozlaşmayı çok dikkatle izlersen görürsün zaten. Bir zamanlar sokak çocuklarının isimleri Ulaş, Mahir, Devrim filandı. Annesi babası cezaevine düşmüş, kaçak duruma düşmüş, ama orada harcanan bir gençlik var. O gençlik harcandı, yerine yetişen gençlik de yabancı müziğe öykünen, yabancı gruplara öykünen, daha marjinal, daha politikadan uzak bir gençlik. Ama tabii kitap da okumadılar.

80’den biraz daha sonrasında hâlâ o sermayeden yeniliyordu. Örgütler dağılmıştı, ama okuyucu profili çok değişmemişti ve sol ile yayıncılık arasındaki ilişki devam ediyordu. Biz geçenlerde Ragıp Zarakolu’yla söyleşi yaparken ona da bunu sorduk. 90’lı yıllara gelindiğinde aslında farklı bir düşünüş biçiminin, yaşam tarzının topluma empoze edildiği ve bunun yaygınlaşacağı belliydi. Kürtler dışında, Türkiye cenahında manzara değişmeye başlamıştı. O dönemde alternatif yayıncılık veya dağıtımcılık yaptığını iddia eden kesimler, sermaye yayıncılığı üzerlerine doğru gelmeye başladığına göre ne tür stratejiler izleyebilirlerdi? Neler yapabilirlerdi? İşin kolayına mı kaçıldı?

Zaten ileriyi görebilseler bugün bu halde olmazlardı.

Belki de gördüler, harekete geçemediler. Önemli olan sizin düşünceniz. Belli deneyimlerden veya girişimlerden bahsedebilir miyiz?

80’den başlarsak, Sol 80’de herhangi bir tavır göstermiş değil. “Höt!” demişler, susmuşuz. Hiçbir muhalefet yok. Sonra yavaş yavaş “ne oldu?” sorusunu sormaya başladılar. Ama gerçekten tavırsızlık orada başlıyor. 83 veya 84’te de Özal’ın İzmir İktisat Kongresi’nde yaptığı bir konuşma var, “takım ruhu öldü, yaşasın bireycilik” diyor. Oradan başladı. Zaten tavır gösterememişsin, tavır koyamamışsın.

Biraz daha ileriye gidersek, 85’lerde tekrar bir toparlanma başlamıştı.Yeni yayınevleri kuruldu. Belge Yayınları tekrar kitaplar çıkarmaya başladı. Galiba o dönemde Alan Yayınları’nı kurdu. 90’ların belli bir dönemine kadar yayıncılıkta belli bir canlanma vardı, öyle değil mi?

Vardı, kaliteli bir ekip vardı, değişmemiş bir okuyucu kitlesi vardı. Sol Yayınları’nın kitaplarını bayağı iyi dağıtıyorduk. 20 tane yayınevi vardı. İnter Yayınları vardı, Yurt Yayınları yeni kurulmuştu. Yar Yayınları vardı. Kaliteli bir yayıncılık vardı. Daha 2.000 yayınevi rakamına gelmemiştik, 20 tane vardı. İnsanlar bu kadar değişmemişti. Darbeyle yediğimiz o rüzgarın etkisi bugün daha güçlü bir şekilde hissediliyor. İnsanlardaki o yozlaşmayı daha iyi gözlemleyebiliyorsun. Benim çocuklarım kitap okumuyor. Ne diyebilirsin? “Ben senin gibi düşünmek zorunda değilim ki” diyor çocuk.

80’lerde örneğin Belge Yayınları Gramsci’nin kitaplarını basmaya başlamıştı. Ben Belge Yayınları’nın yerinde olsam ve şimdi zaman tüneline girip o döneme gidebilsem, “alttan gelen bu üniversite kuşağına yönelik bir şeyler yapmam lazım” diye düşünürüm. Örneğin kampanya yapmayı, gidip onlara kitaplarımı tanıtmayı düşünürüm. Muhalif bir yayınevi kendi okuyucu kitlesini yaratmak veya onlara ulaşmak durumunda. Çünkü 90’lara doğru hazır sermayeden yeme dönemi bitmeye başladı, yeni gelişen kuşak başka bir kuşaktı. Bu konuda ne diyebilirsiniz?

Hazır bir kitle var, sen ona zaten kitap satmaya başlamışsın. Yani yeni bir şey yapmıyorlar. Aynı kitleye kitap satıyorlar. Yeni bir şey yapmadıktan sonra da kitle aynı kalıyor, değişmiyor. Gidenler oluyor, onların yerine yeni gelenler oluyor, ama okuyucu kitlesi esas olarak aynı kalıyor, değişen bir şey yok. Bir şey yapılmıyor. Niye yapılmıyor? Çünkü hazır yiyor adamlar. Benim o zaman bir konuşmamda söylediğim bir şey vardı, “Arkadaşlar, ortada bir tarla var. Orada üretim yapmaya uğraşıyorsunuz, ama burada zaten üretim yapılmış. Bir sürü şey yapılmış. Üzerindeki toprağı da yormuşuz. Ya toprağı nadasa bırakacaksın, ya da gidip kendine başka bir tarla açacaksın veya bu toprağı canlandıracak bir şeyler yapacaksın. Gübre vereceksin vs. Hem gübre vermiyorsun, hem orada tarım yapmaya uğraşıyorsun, hem de aynı bitkiyi ekmeye uğraşıyorsun. Olmuyor.”

Peki sizce ne gibi önlemler alınabilirdi?

Bazı yan önlemler olabilirdi. O zaman “gecekondular elden gidiyor” demiştim. Bana “sana ne kardeşim, sana mı kaldı gecekondular” dediler. Ben 85’ten 91’e kadar Paşabahçe, Beykoz’da mahalle çalışması yaptım. Niye, benim derdim neydi? Sonra bana “sen terk et buraları, ne işin var buralarda?” dediler. Ben de çıktım geldim oradan bu tarafa. Ama ondan sonra bıraktığımız şeylerin hiçbiri yok şimdi. Paşabahçe’ye gidin, MHPliler var. Hiçbir siyasi faaliyet yok. Biz insanlar kitap okusunlar diye evlerine gidiyorduk, kitap veriyorduk. Ama o insanlar da okumaya hevesliydi, tartışıyorduk. Ama benim arkadaşlarım mesela bunu engellemek için ellerinden geleni yaptılar. Çok net bir şey. Ben bir gün fuara gittim, kitap alıyorum. Hüsnü diye Tuncelili bir arkadaş vardı, beni gördü, “ne arıyorsun?” dedi. Ben de “Sosyalizmin Alfabesi, Toplumlar, Emperyalizm gibi kitaplar arıyorum” dedim. “Yahu, Kapital’i alsana” dedi. Ben “onu okuyacak formasyon nerede?” dedim. “Abi ben okudum, hep rakam, hep rakam” dedi. Yani adam okumuş ve anlamış, “hep rakam, hep rakam, bir şey yok” dedi. Bu bakışla baktığın zaman ne öğreteceksin ki millete?

Toplumla bağlarını koparmaya başlıyorlar …

Tabii tabii, kaktüs gibi. Kökün yok, bir şeyin yok, öyle toprağın üzerinde duruyorsun. Ne anladım ben o işten? Biz Beykoz’da Çaydanlık Kültür Evi diye bir yer kurmuştuk. İnsanlar gidip geliyordu. Folklor yapıyorlardı, müzik çalışması yapıyorlardı. Üniversiteye hazırlanıyorlardı. Ben geldikten sonra “Senindi, benimdi, burası benim, burası senin, çıkın oradan” olayları başladı. Çeşitli siyasi gruplar orayı yedi bitirdi.

Buna benzer şeyler muhalif yayıncılık alanlarına da yansıdı galiba …

Biz o zaman şunu da yapıyorduk: “Kitap götürün satın” diyorduk. Kitap satın alıyordu, 7-8 koli, 10 koli. Paşabahçe’de vs. satıyorlardı, ama bunun parasını da ödemiyorlardı zaten. Benim Osmanbey’de kitapevim vardı. Arkadaşlarla konuştuk, 10 tane mahalleye kütüphane kuralım dedik. “Tamam, senin üzerinden kitap alalım” dediler. “Tamam” dedim. Benim üzerimden kitapları aldılar, yüzde 25 indirimle verdim, aldığım gibi hiç para almadan verdim. Ama parayı bana ödemediler, ben iflas ettim. Ben dükkanımı kapattım. Bireycilik orada da kendini gösteriyor. Örneğin geçen sene Hopa Belediyesi bir kütüphane çalışması yaptı. Dedik ki “Hopa Belediyesi’ne kütüphane çalışması yapalım, kitap alalım.” Kime gittiysek, “abi yok” dediler. Cezaevine göndereceğim diye kitap alıyorlarmış, götürüp satıyorlarmış.

Bu anlattıklarınız gerçekten çok önemli deneyimler. Ben 80 sonrasında eski hareketlerden gelen pek çok kişinin dağıtımcı kurduklarını biliyorum. O zamanlar buralarda yolsuzluk benzeri şeyler yapıldığına ve dağıtım piyasasında solcuların hakimiyetinin biraz da bu yüzden çöktüğüne dair söylentiler duymuştum. Oralarda bu tür şeyler oldu mu? Tabii isim zikretmenize gerek yok.

Gidip bir yere sergi açıyorsunuz. Bir gruptan insanlar bir yere sergi açıyorlar. Ama sonra o sergi grubun olmaktan çıkıyor, insanların oluyor. Pazardan yer almışsınız, “Burayı biz kullanalım” diyorsunuz. Mesela belediye sana Ümraniye pazarından 10 tane yer vermiş. Ama sen o yerleri başkalarına satıyorsun, parasını cebine atıyorsun. Yurtdışından para gönderiyorlar, bunu yiyorsun. Yozlaşma var zaten, oraya da sirayet etmiş yozlaşma.

Peki muhalif dağıtımcılar nasıl çöktü? Onların arasında bu tür sorunlar yüzünden çökenler var mıydı?

Mal verip karşılığında ödeme alamamak gibi sorunlar da etkili oldu. Mal veriyorsun, karşı taraf sana ödemiyor ki! “Nasılsa bizim adamdır, ne olacak?” diyor.

Benim sormak istediğim, bu genel yozlaşma solcu dağıtımcıları ne zaman etkilemeye başladı?

90’lardan sonra insanlar bu yozlaşmanın içine girip bu işlere bulaşmaya başladılar. Daha önce daha temiz olmalarına rağmen, 2000 başlarından itibaren insanlar daha yoz, daha çıkarcılar. Ama 2000 sonrasında da zaten Birleşim dağıtımdan başka öyle nitelendirebileceğimiz bir dağıtım yok ki!

Tam olarak şunu sormak istemiştim: Sol cenahtan dağıtımcıların batmasında ticaret-dışı nedenler, örneğin yozlaşmanın etkisi sayılabilecek yolsuzluk vs. gibi faktörler etkili oldu mu?

Yok hayır, daha çok ortaklar kendi arasında sorun yaşadılar. Bir didişme durumu vardı, o “biraz daha ben alayım” diyor; öbürü “yok biraz daha ben alayım” diyor. Zaten o zaman ticari olarak başarılı olmaları mümkün değildi. Ayrıca o dönemde politikayla pek alâkası kalmış insanlar da değillerdi.

Demin 90’ların başına kadar mahallelerde kitap satma, kütüphane kurma gibi faaliyetlerin devam ettiğini söylemiştiniz. Peki o dönemde Belge gibi yayınevleri “pazarımızı genişletelim, bu insanlara kitap ulaştıralım” diye bu alanlara yönelik projeler geliştirdiler mi?

Hayır, yayınevleri değil de insanlar üzerinden yapıldı bu ticaret. Ben birkaç yerde arada kaldım. Mesela almışlar malı, götürmüşler, satmışlar, parasını ödememişler. Sonra dağıtımcı beni buluyor, “kitap almıştınız, parasını vermemişsiniz” diye soruyor. Gelen insanlar, “bu iyi bir yayınevidir, ben buradan kitap alabilirim” diye geldiler. Bunu daha çok insanlar örgütlenme çabası üzerinden yaptılar. Ama yayınevlerinin bu konuda hiçbir çabası olmadı. Yalnızca fuarlara katıldılar. Fuara katılmanın bir anlamı yok ki!

Şu anda “piyasa şöyle oldu, böyle oldu” diye çok şikayet ediyorlar …

Onların suçu. Bugüne gelmenin suçu başkasında değildi ki! Sen ben bizim oğlan, kaç kişi vardı ki bu piyasada. Hâlâ bu piyasada olan insanlar var. Ben perakendeci olarak hâlâ onların kitaplarını satmaya uğraşıyorsam, hâlâ onların kitaplarını koymaya uğraşıyorsam, onlar bir şey yapmamışsa benim yapabileceğim bir şey yok.

Ne yapmalarını önerirdiniz mesela? Ya da şu anda neler yapılabilir? Şu ya da bu yayınevinden çok, önemli olan bağımsız yayıncılığın yaşatılması için neler yapılabileceği. Örneğin, yurtdışında güçlü bir muhalif İnternet yayıncılığı var, teknolojinin gelişmesinin sağladığı çok çeşitli araçlar var. Sizin önerileriniz neler? Geçmişteki muhalif yayıncılığa şöyle bir eleştiri getirilebilir: Aslında 90’lı yıllarda okuyucu potansiyelleri erirken, muhalif yayınevlerinin serbest piyasaya eklemlendiği söylenebilir. Yapılan, aynı serbest piyasa mekanizması içinde “muhalif bir yayınevi” olarak var olmaktı denebilir. Aynı dağıtımcı üzerinden kitabını dağıtıyorsun, Beyoğlu’nda sergiliyorsun. Burası bir para kazanma alanı, tabii ki eninde sonunda büyük sermaye gelecek, kendi kitaplarını yığacak ve giderek bu alan onun denetimine girecek; çünkü sen aslında zaten biraz eğreti duruyorsan. Aslında muhalif yayınevleri için tali olması gereken bir yer öncelikli hale getiriliyor. Galiba hâlâ serbest piyasanın üzerinden iş yapmaya devam ediyorlar. Bu noktada geçmişe ve bugüne ilişkin önerileriniz neler?

Piyasaya eklemlenme yerine kendi alternatif satış yollarını bulabilmelilerdi. Kitleden uzak olmayacaklardı. Kitapevleri ve dağıtımlar aracılığıyla değil, biraz daha kişisel ilişkilerle daha insana yönelik çalışmalar yapabilirlerdi. Ama bunlar, “yapılsa iyi olurdu” demek.

Peki, şu anda?

Yine aynı şey yapılabilir, hâlâ kaybedilmiş bir şey yok ki! Bir sürü insan var, yeni yetişen bir sürü genç insan var. Eskiden kalma bir sürü insan var… Kitap konusunda ne yapılabilir? Evlere bile gidilebilir. Çeşitli araçlarla insanlara ulaşılabilir. Bu mümkün. Sendikaya git, öğrenci derneğine git, Diyarbakır Yaşatma Derneği’ne git, Munzur Güzelleştirme Derneği’ne git, bir sürü yer bulursun. Mesela eskiden Sivaslılar günü olurdu. Biz giderdik Belgrad Ormanları’nda kitap satardık. 83-84-85’lerde piknikler yapılırdı. Belgrad Ormanları’na gidiyorsun, çalıyorsun söylüyorsan, ama oraya bir kitap standı açıyorsun.

YAZKO [Yazarlar ve Çevirmenler Yayın Üretim Kooperatifi] da dahil olmak üzere, muhalif yayıncılık girişimleri içinde, özellikle insanlara ulaşmak bakımından üzerinde durmak istediğiniz olumlu deneyimler var mı? 80 öncesi olsun, 80 sonrası olsun.

Emek dağıtım iyi bir çalışmaydı. Muhalif, devrimci kitaplar dağıtıyorlardı, daha farklı alanlarda faaliyet gösteriyorlardı. Orada çalışan bir sürü insan daha sonra politik nedenlerle yargılandılar, yurtdışına kaçtılar, öldürüldüler. YAZKO daha farklı bir deneyim. Ankara’da AYKO vardı, Aydınlar Kooperatif, o daha farklı bir deneyim. Öyle şeyler yapılabilir yine. YAZKO’ da işi bilmemelerinden dolayı yürütemediler. Ne yapacaklarını bilemediler. Orada da farklı bir para olayı vardı. Biraz o nedenle bitti. YAZKO ve AYKO gibi girişimler hâlâ yapılabilir.

Alternatif Dağıtım Kanalları ve Dayanışma İlişkilerinin Zayıflığı

Bugün muhalif hareketlerin sahiplenip yaşatabileceği, geçmişte özellikle insanlara farklı kanallardan ulaşma konusunda – mahalle çalışması bağlamında yapılanları biraz biliyoruz, onun dışında – sağlam örnekler var mıydı?

Çok fazla bir şey yok. Ama dediğim gibi bazı yayınevleri bunları yapıyordu; iyi, muhalif kitaplar yayınlıyorlardı. 91’lerde ben işsiz kaldığımda Ayhan Oruçoğlu’yla oturup konuşmuştum bu meseleyi, bir de Muhammed diye bir çocuk vardı. “Sol tandanslı kitapları dağıtabileceğimiz, kimsenin dağıtmadığı dergileri dağıtabileceğimiz, kimsenin sahiplenmediği yayınevlerini sahiplenebileceğimiz bir dağıtım kurabilir miyiz?” diye tartışmıştık. Onlar cesaret edip bu işe giremediler. Öyle fikirleri olan arkadaşlara gitmiştim. Örneğin, Altınçağ Yayınları, kimse dağıtmıyor, biz alıp dağıtalım kardeşim. Medya Güneşi dergisi, kimse dağıtmıyor, ben dağıtayım. Aram Yayınları, Avesta Yayınları, Ceylan Yayınları, Ankara’da Güldikeni, sonra Peri Yayınları, Doz Yayınları, Devrim Yayınları vs. Bunları dağıtabilecek, kitabı bilen insanların olması gerekiyordu ve öyle bir deneyim de şart aslında. Olmadı ama. Mesela Birleşim Yayınları bir sürü kitap çıkardı, ama şimdi yok. Mahmut Memduh Uyan’ın vs. kitaplarını çıkarmışlardı, Anares Yayınları adıyla bir arkadaş şimdi Ankara’da devam ettirmeye çalışıyor, ama ne kadar devam ettirebilir? Bir güç birliği olmadıkça, bu yayınevleri ve dağıtımlar bir araya gelmedikten sonra, birbirini desteklemedikten sonra, o güç birliğini oluşturmadıktan sonra yapacak bir şey yok.

Aram Yayıncılık’ta da böyle tartışmalar olmuştu. Bir gün Birleşim Dağıtım’dan Fethi Yıldırım gelmişti, arkadaşlar böyle ortak bir dağıtım kuralım diye oturup konuştular. “Yayınevleri bir araya gelsin, Anadolu’da herkesin güvenilir bulduğu hangi kitapçılar, ilişkiler varsa oralara kitaplar dağıtılsın” diye tartışılmıştı. Örneğin bölgede Kürtler var, Karadeniz’de eskiden ilişkilerin olduğu falanca yerler var gibi. Öte yandan, İnternet de var. Aslında demin bahsettiğimiz tanıtım sorunu internette de var. Kitap eklerinde olduğu gibi bu sorun internette de yaşanıyor.

Şimdi arabanın arkasında yazar ya, “0532 ….. hatam varsa arayın” diye. Adam yazmış, “hatam varsa, yüz yüze görüşelim.” İnternet o kadar şey değil … yüz yüze görüşeceksin insanlarla.

Ben şu açıdan söyledim. Bizim şöyle bir düşüncemiz vardı: Belge vs. yayınevlerinin ve bu işi profesyonel olarak yapabilecek insanların bir araya gelip bir dağıtım şirketi kurması. Bu yayınevleri sadece kendi sermayeleriyle satış noktaları kuramazlar. Geçmişteki veya başka ilişkilere dayanarak cazip olanaklar sunup satış noktaları oluşturmayı, buralarla doğrudan çalışmayı konuşmuştuk. 15-20 tane ya da ne kadar geliştirilebilirse. Böyle bir dağıtım kurulması durumda, sizin nelere dikkat edilmesi gerektiğine ilişkin önerileriniz nelerdir? 

Şimdi müşteriyi tanıyamıyorsun. Adam geçmişte iyi bir adamdı, ama geçmişte iyi bir adam olması şimdi iyi bir adam olmasını getirmiyor. Malı veriyorsun, ama parasını alamıyorsun. Sana “tamam, şu zaman gel, şu parayı al” demiyor. Ama malı veriyorsun, malı verdikten sonra tahsilatını yapamıyorsun. Benim söylediğim de sizin söylediğinize denk düşen bir şeydi. Altı yıl önceydi, ben yine böyle bir fikirle yola çıkarak İzmir’de Mayıs Yayınları, Etki Yayınları, Adana’da Yeryüzü Yayınları’yla, Ankara’da Güldikeni’yle, iki yayınevi daha vardı, sonra Pencere Yayınları’ndan Muzaffer’le görüşmüştüm, Ceylan’la görüşmüştüm, 15 tane yayıneviyle görüşmüştüm. Görüştüğüm yayınevlerine şunu söylemiştim: “Hepiniz 100’er milyon verin, bir yer tutalım, burası size ait olsun, ben de başında olayım, ama size hesap vereyim, telefonunu, faksını alın, iki-üç ay da buranın kirasını ödeyin, başka bir şey istemiyorum. Ama burası sizin denetiminizde olsun, kitap satacak bir yeriniz olsun” dedim. Pencere’den Muzaffer, Etki, Mayıs, Yeryüzü kabul etti, ama Ceylan kabul etmedi, Ankara’dan Güldikeni kabul etmedi. O konsensüsü sağlayabilecek bir şey yok. Dayanışma yok. Hepsi beni tanımasına rağmen, “acaba?” dediler.

Yani siz bir kitapçı açmaya çalışmıştınız, öyle mi?

Hayır. Bir dağıtım firması. Ben alacağım, dağıtacağım, ama orası onların olacaktı. “Üç-dört ay kirasını ödeyin, herkes 100’er milyon verse, o zamanın parasıyla iyi bir para olur. Ben burayı kurarım, faksı, telefonu alırım, rafını yaparım. Ama burası sizin olur. Ben buradan çekip gittikten sonra da sizin olur. Ben bu işe önayak olmuş olurum, bu arada da ben işsizim, size bir faydası olur” diye düşünmüş idim. Bu piyasada en ismi kirlenmemiş adam olmama rağmen bana güvenip bunu yapmadılar.

Sizin burada gördüğünüz en büyük risk, muhalif yayınevleri arasında bir dayanışma olmaması.

Bir koordinasyon yok, dayanışma yok.

Aşırı ölçüde bireysel davranma var. Mesela muhalif yayınevleriyle görüşmemizde “benim şu anda piyasayla ilişkilerim var, bunlardan vazgeçemem” diyor. Aslında piyasanın onu nereye götürdüğünün de farkında. Mesela bazı muhalif yayınevleriyle görüşürken, “ben burada su üzerinde durduğum müddetçe, dayanışmaya filan girmeme gerek yok” demek istediklerini hissediyorsunuz. “Siz de su üzerinde durmak için popüler kitaplar basın” gibi önerilerle de karşılaştık.

Biz benzer bu sorunu, TMY’ye (Terörle Mücadele Kanunu) karşı yayıncılar arasında yürüttüğümüz çalışmada da yaşadık. Örneğin TMY’ye karşı çalışmamızda insanları bir araya getirene kadar zorlanıyorsunuz. Bir araya gelince de “Aaa.. bir araya gelebiliyormuşuz, demek ki bir şeyler oluyormuş” diyorlar.

Güçlerinin farkında değiller aslında. Bir araya gelince bir şeyler yapabileceklerinin farkında da değiller. Bir araya gelip bir şeyler yapsalar, onun farkında olacaklar. Hiç bir araya gelmemişler.

Bizim fark ettiğimiz şu oldu: Bir çok muhalif yayınevi bir düzen kurmuş, küçük ve orta boy dağıtımcılar vasıtasıyla kitaplarını dağıtıp yaşayabiliyorlar. Ama “bu dağıtımcılar ilerde silinebilir, ben ona göre bir tutum geliştireyim” düşüncesi içinde değiller. Biraz da trende göre kitap basıyorlar …

Bir sürü yayınevi bu durumda. Mesela Pencere Yayınları da “Mavi Kitap”ı bastı. Biraz da durumu kurtarayım diye bastı. Bir araya gelseler bir şeyler olacak ama, hiç bir araya gelmek gibi bir dertleri yok ki bunların. Ama bunu başlatmak da gerekir. Biz de yayınevi çalışanları, dağıtım çalışanları ve kitapevi çalışanlarını bir araya toplayıp bir sendikalaşma toplantısı yapmıştık. Kavga çıktı. İnsanları bir araya topluyorsun, kavga çıkıyor. Bir şey olmadı. Ben üç sene öncesine kadar bu piyasada sendikalaşmanın, dernekleşmenin olabileceğini düşünüyordum. Hâlâ ara ara insanlarla konuşup “bu işi yapalım” derim. Ama hiç kimse bir araya gelip bu işi yapmaz, çünkü bireysel hareket etmekten yanalar. Örnek vereyim, ben “arkadaşlar, bir yardım sandığı oluşturalım, herkes ayda beş milyon versin. Biz buraya 100 kişi mi, 500 kişi mi geldik? Herkesten beşer milyon toplayalım, güvendiğimiz iki adamı da koyalım oraya” dedim. Mesela sen işsiz mi kaldın? Biz sana yardım edelim. Diyelim ki sen iki ay üç ay kiranı ödeyemedin. Sonra iş buldun. Bu miktarın bir kısmını bize geri öde. Ama hiç kimseyi bir araya getiremedim ben. Kimse bir araya gelmedi. Yine bir araya topladım arkadaşları, bu sefer “dernek kuralım” dedim. Birisi “Beş gün sonra da 1 Mayıs, pankart açarız” dedi. Daha bir araya gelemiyorsun, pankart açmayı düşünüyorsun. Ben yine de bu piyasada bir sendikalaşma, dernekleşme olmasından yanayım.

80 ve 90’lı yıllarda sol hareketlerin çevresinde kümelenen yayınevlerinin yanında bir de Metis, Ayrıntı gibi farklı bir muhalif kanalda yayınevleri ortaya çıkmaya başladı. Alternatif bir yayıncılık benimsediklerini söylediler, aslında iddialı bir çıkış yaptılar ve belli bir yere kadar geldiler. Yayıncılık piyasasındaki ticarileşme içinde buna benzer yayınevlerinin pozisyonunu nasıl görüyorsunuz?

Daha farklı bir yayıncılık çizisi izliyorlar. Ama Ayrıntı’nın fiyat politikası çok pahalı. İletişim’in fiyat politikası çok pahalı. Fiyatları çok yüksek tutuyorlar. Metis’inki biraz daha iyi. Ama Metis lokal bir çalışma. Orada iyi kitaplar yayınlıyorlar. Bir şeyler yapmaya çalışıyorlar. Aslında bir tez çalışması vardı, “Ölen Bir Kültür Üzerine Denemeler” diye, onu basmak için yayınevi kurdular. Aslında bunların çıkışı Ahtapot Ajans, Kıyı Yayınları, Metis, Hil Yayınları oradan çıktı. Ama şimdi Hil Yayınları’nın sahibi artık yayıncı değil, kitapçı, Pandora kitapevinin sahibi. Metis de daha farklı bir yere doğru gidiyor, ama Metis de bir güç olma yolunda. Alternatif yayıncılığın ötesinde başka bir yere geldi. Biraz daha popülizme, çok-satarlara yöneliyorlar. Mesela, Elif Şafak, Murathan Mungan gibi yazarlara yöneldiler.

Peki bu çizgideki yayınevlerinin önümüzdeki vadede yaşama şansını nasıl görüyorsunuz.? Mesela Metis’ten arkadaşlarla konuştuğumuzda “biz burada Murathan Mungan, Elif Şafak gibi bir iki tane çok satar yazarı basmak zorundayız, ancak böylece kendi muhalif çizgimizdeki kitapları basabiliyoruz” diyorlar.

Bir yönüyle de biraz önce sözünü ettiğimiz, dağıtım kuracak yedi sekiz yayınevinin arasında Metis de var. Öyle bir yerdeler. Artık benim bahsettiğim değişim oralara kadar geldi. Bu piyasanın çarklarına göre bir şeyler yapmak zorundalar. Metis iyi yayınevi, ama geldiğimiz nokta farklı bir nokta. Bir yerlere evriliyorlar ama.

Sizi yorduk. Son olarak belki şunu sorabiliriz: Toplumsal muhalefetin bir ayağını oluşturmaya çalışan yayınevlerinin yayıncılık politikası, 90’lardan itibaren değişen konjonktür karşısında topluma hitap etme noktasında sizce başarılı mı?

Çok eskiden çıkmış bir kitap var, “Vietnam Kazanacak” diye. Ben herkese söylerim, “şunu bir basın, iyi bir kitaptı” diye, kimse basmaz. Zamanında çıkmış bir sürü iyi kitap vardı, mesela “Kızıl Kayalar” vardı. Söyledik, söyledik, sonunda Ankara’da Arkadaş bastı, sonra Kaynak bastı. İyi kitaplar var. Ama dediğim gibi 78-80’lerde basmışlar. Geçmişte basılmış, şimdi de basılması gereken birçok kitap var, ama basmıyorlar. Mesela şimdi Otonom Yayınevi diye bir yayınevi var, Antony Negri’leri filan basıyor, gayet iyi yapıyorlar bu işi.

Sizce muhalif yayınevlerinin kitaplarının yavaş yavaş raflardan düşmesinde bir ölçüde yayıncılık politikalarının da rolü var mı?

Yayınevlerinin tavrı önemli tabii. Yayınevi iyi kitap basıyorsa, okuyucu bir şekilde onu buluyor. Üç tane kitap bassan bile okuyucu gelip seni buluyor. İyi kitap basmak ve doğru yerlere bakmak önemli olan. Onu yapabiliyorsan, okuyucu geliyor, arayıp buluyor. Ama iyi kitap basmamışsan okuyucu almıyor tabii. Bir de sorumlu bir yayıncılık olması lazım. Mesela Ayrıntı, “Devlete Karşı Toplum” diye bir kitap yayınladı; çevirisi kötüydü, topladı. Başka yayınevleri de kötü kitaplar yayınladı, ama toplamadılar. Doğru yayıncılık, sorumlu yayıncılık yapıyorsan karşılığını da buluyorsun. Okuyucunun kriterleri var. Ayrıntı’nın kemikleşmiş bir okuyucusu vardır mesela. Gidiyor, onu buluyor. Ama kapağın kötü, çevirin kötü, cilt kötü. Okuyucu da “nedir bu?” diyor. Her işi iyi yapmak lazım.

Sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Benim eklemek istediğim, bu piyasada her zaman bazı çabalar olur; ama hiç sonuca varmaz. Bunu da inşallah insanların gözüne sokacak şekilde yayınlarsınız. Ama bu piyasanın hiçbir şeyden ders çıkardığını düşünmüyorum ben. Bu piyasa böyle gider.

Çok teşekkür ederiz,  zamanınızı aldık.

Bir şey değil.

---